راست است اینکه مرا تیز پر است .... لیک پرواز زمان تیزتر است
 نظرات کاربران ویکی پدیا فارسی در باره مقاله زبان لکی در این سایت.

لکی حلقه میانی زبانهای کردی تبار و لری تبار

گویش لکی با گویشهای جنوبی زبان کردی به ویژه گویشهای سورانی و گورانی نزدیکی دارد و از دیدگاه زبانشناختی لکی حلقه میانی زبانهای کردی تبار و لری تبار به شمار میآید. زبان کردی و شاخه های متعدد آن از دیدگاه تحولات تاریخی زبانها و لهجه های ایرانی جزو زبانهای "شمال غربی" ایران محسوب میگردند.

گویش لکی در میان مردمان ساکن در جنوب نواحی کردنشین ایران (در قسمتهایی از کرمانشاه و ایلام) و نواحی سردسیر شمال و شمال غربی استان لرستان رایج است و هم اکنون انبوهی از مردمان این مناطق بدان تکلم میکنند. در کردستان عراق (جنوب کردستان) تعداد گویشوران لک بیشتر از ایران است.

حوزه گسترش گویش لکی به ترتیب از شمال شرق به شمال غرب عبارتند از: بخشهایی از شهرستان بروجرد. شهرستان سلسله یا الشتر در شمال. شهرستان دلفان یا نورآباد در شمال غرب. شهرهای صحنه، کنگاور، سنقر و دینور در استان کرمانشاه و بخشهایی از تویسرکان، نهاوند و اسدآباد در استان همدان.

البته برخی ادعا کرده اند که زبان لکی عضوی خارج از زبان کردی و لری میباشد. درتاریخهای گذشتگان از جمله تاریخ گزیده نوشته حمدالله مستوفی از الشتر به عنوان یکی از ایالات بزرگ کردستان یاد شده است.

زبان لکی در طول تاریخ وسعتی به مراتب بیشتر از امروزه را شامل میشده است، اما تا قبل از براندازی نظم تاریخی لرستان در زمان رضاشاه پهلوی تقریبا تمام طوایف لر کوچک (غیر از چند طایفه در خرم آباد، پلدختر و اندیمشک که به گویشهای لری خرم آبادی، پاپیونه و غیره... صحبت میکنند (که هرکدام از این گویشها نیز به نوبه خود واژگان لکی دارند) به لکی تکلم میکرده اند.



پیرامون برخی منابع غلط

در این قسمت از مقاله «... برخی دیگر آن را در پیوستار تدریجی فارسی-لری-گورانی قرار داده ولی همانندی‌های آن را بیشتر به سمت لری می‌دانند.» از چهار منبع استفاده شده است.

یکی سایت Loor.ir

این سایت مشخص است نمی‌تواند سایت قابل اعتماد و بی‌طرفی باشد حداقل در مورد لک‌ها و گویش لکی. لر و یا حتی نزدیک نشان دادن لک‌ها به لرها ازطرف گردانندگان این سایت که عمدتاً لر هستند فاقد هرگونه اعتبار است.

دومی منبعی با عنوان Kurdish or Luri

در این منبع نیز دقیقاً به عکس چنین ادعایی برمی‌خوریم. در متن منبع چنین آمده است:

Laki is more closely related to Kurdish than to the Luri languages.

سومین منبع نیز عنوان دوم همان منبع دوم است و نمی‌دانم چرا (و به چه منظور) این منبع دو بار (و با دوعنوان) تکرار شده است و در صفحه‌ پانزده آن نیز آمده است که در پیوستار کردی-لری-فارسی قرار دارد (و نه فارسی-لری-گورانی؛ ترتیب هم تغییر کرده است!) آن هم گویش پیش‌کوهی و در آن همان صفحه هم راجع به کرد خوانده شدن گویش پشت‌کوهی از طرف لرزبان‌ها و نیز شباهت آن به گویش کردی کرمانجی و گویش جنوبی کردی مطالبی آمده است که به راحتی از آن عبور شده است.

و آخرین منبع هم ایزدپناه است که صحت ادعاهایش در همه جا زیر سؤال رفته است و لری خواندن لکی از طرف وی که اصالتاً لر است، بی‌ارزش و بی‌اعتبار است.

در ضمن این قسمت از مقاله را نیز که می‌گوید «برخی زبان‌شناسان هم لکی را کاملاً در دستهٔ لری طبقه‌بندی کرده‌اند» باید حذف شود چرا که در همان منبع Kurdish or Luri در باب منبع این نقل‌قول آمده است که:

This view, however, was reversed in the current, 15th, edition which labels Laki a Kurdish—and thus Northwestern—language.

یعنی مؤلف در ویرایش جدید کتابش، (ویرایش پانزدهم، ویرایش مورد استفاده‌ی مقاله ویرایش سیزدهم است) حرفش را پس گرفته است و لکی را کردی معرفی کرده‌است. حتی اگر منبعی در باب لری دانستن لکی هم موجود باشد نامعتبر است چرا که بر همگان آشکار است که لری در شاخه‌ی زبان‌های جنوب غربی قرار دارد اما لکی در شاخه‌ی زبان‌های شمال غربی.

در مورد منابعی که به کردی خوانده شدن لکی اشاره دارد، باید لغت‌نامه‌ی دهخدا را نیز افزود. در آن جا آمده است:

لهجۀ لکی:« لهجه‌ای از زبان کردی که مردم هرسین و توابع بدان سخن گویند.»

در کل باید لکی را در مقاله کردی حساب کرد (چرا که منابعی که آن را کردی حساب کرده‌اند بسیار بیش‌تر و نیز گران‌مایه‌ترند: (بریتانیکا، دهخدا، دایرۃالمعارف بزرگ اسلامی، ...) و با یکی دو منبع درپیت نمی‌توان حکم به جدایی لکی از کردی داد، که اگر این گونه باشد من هم می‌توانم منابعی را بیایم که اشاره کرده‌اند فارسی لهجه‌ای از زبان عربی است!). درضمن اگر کمی هم وقت داشته باشم می‌توانم حتی ۲۰ منبع دیگر را هم در باب کردی بودن آن بیایم. با این اوصاف نوشتار واجد شرایط باز شدن است. لطفاً مقاله را باز کنید تا مقاله را تصحیح کنم و اگر دوست داشتید بعد از تغییرات و حذف مطالب نادرست، دوباره آن را محافظت کنید. سپاس--چالاک ‏۱۲ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۲۵ (UTC)

درود. ارزش منابع را نمی‌شود به همین سادگی تعیین کرد. راستش من پایان‌نامه دانشگاهی‌ام در مورد گستره زبان‌ها در ایران بوده و در مورد لکی هم هر منبعی بوده یافته‌ام و در آن آورده‌ام. نمی‌خواستم بخش زیادی از پایان‌نامه‌ام را وارد ویکی کنم که از منحصر به‌فرد بودن تزم می‌کاهد. ولی در مورد لکی ظاهراً‌ چاره‌ای نیست. اگر موافقید که هر دو سه نظریه را دسته‌بندی کنیم و هیچ‌کس منبع دیگری را حذف نکند صفحه را باز کنم تا ویرایش کنیم.--ماني ‏۱۲ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۳۱ (UTC)

درود، به طور قطع باید گفته شود لهجه‌ای از زبان کردی است سپس بدون شک باید به اختلافات موجود هم اشاره شود، البته با منابعی بهتر از آن چه موجود است. بحث لری بودن آن با چنین منبعی باید حذف شود تا یافتن منبعی بهتر. (اگر چه لری بودن لکی همانطور که خودتان می‌دانید در هیچ قاموسی نمی‌گنجد)--چالاک ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۳۸ (UTC)

درود. معیار معتبر بودن یا نبودن منابع در این مورد چه می‌تواند باشد؟ تا وقتی معیار مشخصی نداریم مطالب منبع‌دار را از آن نباید حذف کنیم. هر سه نظریه (کردی، لری، مستقل) را در بخش‌های مختلف می‌توانیم بنویسیم و منابعشان را می‌آوریم. خود خواننده داوری می‌کند که منابع کدام نظریه را وزین‌تر می‌داند.--ماني ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۴۵ (UTC)
اگر من فرهنگی برای زبان فارسی بنویسم و هم‌چنین یک وبلاگ (مثلاً kurd.ir) درست کنم و بگویم فارسی لهجه‌‌ای از فلان زبان است، آیا می‌شود سخن من که کُردم منبع قرار گیرد؟ در مورد لری بودن هم که گفتم مؤلف در ویرایش جدید به اشتباه خود پی برده است پس نمی‌شود ویرایش کهنه و نادرستی را که مورد تأیید خود مؤلف نیست ملاک قرار گیرد و باید حذف شود. برای ماندن آن به منبعی دیگری احتیاج است. سپاس--چالاک ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۵۲ (UTC)
منبع loor.ir را در آن ندیدم. هر چه دیدم منابع معتبرتر غربی بود.--ماني ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۵۸ (UTC)
منبع سیزدهم عزیزم.--چالاک ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۰۵ (UTC)
خب با ماندن بقیه منابع موافقید؟--ماني ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۱۱ (UTC)
لری بودن آن که گفتم باید حذف شود. منابع دهم و یازدهم نیز که یکی هستند باید تلفیق شده و اشتباهات آن را هم که گوشزد کرده‌ام اصلاح شود. (در مورد پیوستار و هم‌چنین تمایل به لری که کاملاً وارونه ذکر شده). اگر چه حرف یک لر بی‌ارزش است اما از این دست منابع بی‌اعتبار کم نیستند، بماند. در مقاله قطعاً باید اشاره شود کردی است ولی اختلافات ناچیزی وجود دارد.
مثلاً می‌شود که تاجیکی را صرفاً به خاطر این که خود را فارس نمی‌خوانند و نیز همیشه از زبانشان به عنوان زبان تاجیکی یاد می‌کنند (نه فارسی و نه حتی فارسی تاجیکی، که در قانون اساسی هم اشاره شده: «زبان رسمی تاجیکستان، زبان تاجیکی است».) از زبان فارسی جدا کرد؟ خیر، ‌این دروغ است.--چالاک ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۲۲ (UTC)
منبع ديگر کتاب ایزدپناه است که مؤلف کتاب (ایزدپناه) در ویرایش جدید کتابش، (ویرایش پانزدهم) حرفش را پس گرفته است. لری در شاخه‌ی زبان‌های جنوب غربی قرار دارد اما لکی (مثل كردى) در شاخه‌ی زبان‌های شمال غربی قرار دارد. بنابراين لكى نمى تواند از شاخه لرى باشد. بنابراين ايزدپناه هم نمى تواند منبع لرى ناميدن لكى قراربگيرد.--چالاک ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۴۳ (UTC)ojanfar ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۲۵ (UTC)
جداً؟ حرفش را پس گرفته؟ در هر صورت مقاله را باز کردم. ولی پس به جز آن دو، منبع دیگر را نباید حذف کرد.--ماني ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC)
من آن را تغییر می‌دهم، بعداً روی تغییرات بحث شود.--چالاک ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۳۴ (UTC)
پيشنهاد ميكنم كه درصفحه لور زير همان مقاله احد رستگارنژاد، پيام هاى خوانندگان را نيز بخوانيد. يكى از آنها آقاى ابراهيم خدايى مترجم مقاله لرى آننونبى است، خدايى هم در آنجا نوشته است كه:
به نظرم نبودن يك تعريف و توضيح در آغاز مقاله مقداري ابهام انگيز شده است ابتدا بايد روشن مي شد منظور و معيار كردي چيست؟ آيا منظور از كردي هماني است كه امروز كردي جنوبي مي نامند (و از نظر ما لري است) و يا.. ما در استان ايلام كرد نداريم مگر اينكه كسي بر اساس مستندات خودش لر را جزيي از كرد بداند و لذا مردم ايلام هم بشوند كردهاي لر. اين نظر قابل بحث و نقد و جرح است اما اينكه بگوييم
مركز لرستان فيلي (يعني پشتكوه يا همين ايلام امروزي) لر نيستند اين نظريه علمي نيست مي توان آنرا نظريه زوركي و تبليغاتي ناميد اين با تاريخ و فرهنگ لرستان در تعارض است..
با اين اوضاع فكر مي كنم با حرف آقاي عزيزي موافقم كه لازم بود اشاره مي شد كه لكي با زبان بخش وسيعي از كرمانشاه و همه ايلام يكي است و قابل تفكيك نيست. نكته ديگر اينكه در قياس با عرب و ترك لر و كرد و فارس هر سه برادرند ممكن است جاهايي مثل كرمانشاه برادري لر و كرد چنان باشد كه قابل تفكيك نباشند در بوشهر و ممسني هم برادري لر و فارس چنان است كه قابل تفكيك و تمييز و تشخيص نيستند. اين وسط آن برادري ضرر مي كند كه آگاهي قومي و گرايش قومي خويش را گم مي كند دچار فرسودگي و تجزيه دروني مي شود خود را محدود به طايفه و گويش خود مي كند وگرنه اختلاف لهجه فارسي كازروني با فارسي كرماني بيشتر از خرم ابادي و بختياري است همين جا تاكيد مي كنم بر مطلب اصلي مقاله كه اين بود كه زبان بخشي از قوميت است نه همه آن! اميدوارم هميشه جاي چنين گفتگوهايي در كارهايمان باشد.

ojanfar ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۳۵ (UTC)

با یک منبع نمی‌توان نظریه‌پردازی کرد. این گونه درست‌تر است.--چالاک ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۵۲ (UTC)
منظورم اينه كه خود آقاى ابراهيم خدايى هم كه لره ميگه كه: ما كردى جنوبى را لرى مى ناميم.ojanfar ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۰۶ (UTC)
روی سخن ما با کاربر مانی بود.--چالاک ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۴۳ (UTC)
با این‌که دو مورد لکی بر طبق منابعی که در متن آمده دو نظریه وجود دارد الان جمله اول دارد یک نظریه را "قطعی" اعلام می‌کند. همان دسته‌بندی دو نظریه که کرده‌بودم دانشنامه‌ای‌تر است ار این که ما برای خواننده تعیین تکلیف کنیم. هر دو نظر و منابعش را می‌آوریم. خواننده خود ببیند کدام را بهتر می‌داند.--ماني ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۳۶ (UTC)
آن نظریه هم لکی را بیشتر کردی خوانده، آن ده تای دیگر قطعاً گفته‌اند کردی است، نمی‌شود به استناد دو منبع کم اهمیت چنین کرد. اگر این گونه باشد می‌توان چنین کاری را با زبان تاجیکی و زبان دری هم کرد.--چالاک ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۴۱ (UTC)
در ضمن هیچ منبع معتبری آن را زبان نخوانده. چنین چیزی غیرقابل قبول است.--چالاک ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۴۴ (UTC)
درود. بر روی چه اساسی منابع دیگر را «بی‌اهمیت» می‌نامید؟ من منابع معتبری دیده‌ام که آن را زبان خوانده‌اند.--ماني ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۴۷ (UTC)

(خوردم به تعارض با چالاک)ببخشید که من بی اجازه وارد بحث شما بزرگواران شدم. اما اگر هر سه نظر(کردی بودن، لری بودن، مستقل بودن) را بطور مبسوط در کنار هم بیآوردیم بهتر از دادن نظر مطلق نیست؟ آرش:) ۲۳ اسفند ۱۳۸۸ ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۴۶ (UTC)

درود. قطعاً‌ بی‌طرفانه‌تر و بهتر است.--ماني ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۴۷ (UTC)
منابع نامعتبر را ھم پس از این همه توضیح تکرار کرده‌اید؟!--چالاک ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۴۸ (UTC)

چالاک عزیز مگر وقتی نظری میگوید که شاخه‌ای از لریست، مگر خود لری زبان است؟ دوستان از آنجا مناطق لرنشین، لکنشین و کردنشین مانند تاروپود فرش بشدت در هم تنیده شده اند، مشخص کردن مرز برای آنها زیاد کار ساده ای نیست. بهمین نسبت پژوهشگران مختلف هم نظرات مختلف و گاها متضاد میدهند. بهمین علت است که معتقدم که در دانشنامه همه آرا باید پوشش داده شود. آرش:) ۲۳ اسفند ۱۳۸۸ ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)

منابع اشکال دارد آقا. گفتم که منابع ایزدپناه و آن کتاب حرفشان را پس گرفته‌اند. می‌ماند لری یا کردی؟ که آن هم تحریف واقعیت و یک دروغ بزرگ است که باید اصلاح شود و چنین نظریاتی در آن وجود ندارد.--چالاک ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۵۶ (UTC)
یک نقل‌قول:

می گن یه روز استاد "هیمن" (شاعر کرد مهابادی) رفته بوده کرمانشاه، از در خونه دوستش که میاد بیرون می بینه یه دست فروش که از قرار معلوم کرد لک زبان بوده داره بدجوری داد می زنه : " سەگلەی مەدەم یەی تمەن" (یعنی "سه تاشو میدم یه تومن). استاد هیمن که دیگه نمی تونه این صدا رو تحمل کنه با عصبانیت می ره طرف دستفروش می گه "ئەوه هەررا هەررای چیته، دەڵیی چی؟!!" ( یعنی "داد و هوار چی راه انداختی، چی می گی؟!)، اون دست فروشم دوباره و با صدای آرامتر تکرار می کنه "سەگلەی مەدەم یەی تمەن". استاد هیمن هم بازهم دقیقا متوجه نمی شه و در این لحظه دوست کرمانشاهیش میاد پایین و گفته های دستفروش رو به کردی مهاباد تکرار می کنه. در این لحظه دستفروش رو به استاد هیمن می کنه می گه : بچو بچو خالوو کوردی نمەزانی!". یعنی "برو برو عمو کردی بلد نیستی!" استاد هیمن از این صحنه متاثر می شه و روی دستفروش لک زبان رو می بوسه و می گه : راست می گی، اگر من گویش شما رو بلد نباشم، یعنی کردی بلد نیستم!". --چالاک ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۰۱ (UTC)

جناب چالاک حذف منابع علمی مانند آنونبی و گریمز و منابع دیگر مانند اتنولوگ ار مقالات خرابکاری است. از این کار بپرهیزید. این یک تذکر است.--ماني ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۱۴ (UTC)
آن که آورده‌اید (حرف یک دست‌فروش) یک قصه است و منبع علمی نیست. در مورد این‌که آقای ایزدپناه از حرف خود برگشته باید منبع بیاورید. منبع loor را تغییر جا دادم و از آن نه به عنوان منبع علمی بل‌که به عنوان نظر لرهای معاصر یاد کردم.--ماني ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۲۰ (UTC)
منابع جدیدی (که در پایان‌نامه‌ام هم به‌کار رفته بود) را به متن افزودم.--ماني ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۳۴ (UTC)
من گفتم این یک منبع علمی است؟ بە قول دوستم در ویکی انگلیسی:
You are just a bit too pewee to disguise your rigmaroles and sell them in new garments
در ضمن اعتبار آن از تحقیقات دست اول خیل ها بیش‌تر است.--چالاک ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۴:۱۷ (UTC)
این جمله بالا که خطاب به من آورده‌اید (ترجمه: ریزتر از اونی که بخوای جفنگیاتتو توی یک لباس دیگه بفروشی) خارج از هر گونه نزاکتی است.--ماني ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۴۰ (UTC)

[ویرایش] پیرامون برخی منابع غلط و جعل سند توسط كاربر مانى

درود و وقت خوش به همگى ويكى نويسان. اگر نظريه ايى در مورد لر بودن لك ها (يا لرى بودن زبان لكى !!!) موجود بود، مانعى نداشت كه بيايد ولى كاربر مانى همانگونه كه قبلا در موارد ديگر هم گفتم مى خواهد مدرك بسازد و نظرياتش را زور چپان كند، كه آن هم در ويكى پديا مجاز نيست.

مورد اول. نمونه سندسازى كاربر مانى را در [این‌جا] ببينيد. رفته لينك داده به يك PDF FILE 4 صفحه ايى و اسمش را گذاشته كتاب! من الان FILE را باز كردم و ديدم: مقدمه صفحه اول وبلاگ سابق لكستان را تبديل به PDF FILE كرده اند و مانى مى گويد كتاب!

مورد دوم: كاربر مانى، وبلاگ فردى است به نام احد رستگارفرد، مانى نظر فردى احد رستگار را به عنوان سند در باب لرى بودن زبان لكى آورده!!!

مورد سوم: مانى از مقدمه كتاب ايزدپناه (مشاور فرهنگى ساواك لرستان در دهه 40 خورشيدى) به عنوان سند استفاده مى كند كه خود ايزدپناه در مقدمه چاپ جديد(15) كتابش، نظرش را پس گرفته است! چون ايزدپناه فهميده كه لكى زبانى است از شاخه شمال غربى ولى لرى از گويش هاى جنوب غربى است.

مورد چهارم: مانى جملات مقاله ANONBY را هم اينجا كاملا عوض كرده است و از كردى-لرى-فارسى به گورانى-لرى-فارسى عوض كرده است كه اين هم جعل سند است.

ولى همه اينها براى اين قبيل افراد سند و مدرك محسوب مى شود، حال امثال وبلاگ رستگار زاده و مقدمه منسوخ ايزدپناه كم بود، ميگه كه بخشى از اسناد تز خودش !! را هم آورده ولى نقل قول از كتاب ديگران مى كند. خوب هر كسى مى تونه بگه مثلا: من اين سند را از تز خودم درباره اصول مقدماتى نخود سياه فروشى نقل ميكنم ولى بره يك جمله از كتاب XYZ نقل قول بياره و در بحث لكى، اسناد زبان گورانى را مطرح كند!!!

يعنى مانى به احد پاس مى ده، احد به ايزد پناه و ... همشون به هم كمك مى كنند براى سند سازى و جعل سند، و سپس اين اسناد بسيار علمى!!! به عنوان كتاب در 4 صفحه PDF FILE جمع مى شود و با سواستفاده از امكانات ويكى فارسى پخش مى شود.

اين قدر درباره شيوه استدلال كاربر مانى كه مدير شده و ضد قوانين ويكى جنگ ويرايشى در چندين مقاله راه انداخته و مقالات رو قفل مى كنه كه نظرش رو زور چپون كنه، اين كار رو قبلا هم كرده بود و به آفريد منابع مانى را وبلاگيات! خوانده بود: منابع معتبر لازم است

منابع معتبرترى براى ادعاهاى خودتون پيدا كنيد. از وبلاگ ها ديگر استفاده نكنيد، من براى به آفريد پارسال در صفحه بحث وى درباره اسناد به كار رفته توسط كاربر مانى نوشتم و وى جواب داد كه: به وبلاگيات رحم نكنيد.

  • اگر ميخواهيد نظرى را جابيندازيد بايد از منابع وزين و علمى استفاده كنيد. اصل مقاله را حتما هفته آينده تصحيح خواهم كرد.


اين است عيار اسناد به كار رفته توسط كاربر مانى: وبلاگيات!

ojanfar ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۴:۲۱ (UTC)

شما فرق نمونه آوردن در صفحه بحث برای اطلاع‌رسانی و آوردن منبع معتبر در متن را نمی‌دانید.--ماني ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۴۰ (UTC)
همين ها رو كه بالا نوشتم در متن به عنوان سند، ارجاع دادى، يعنى مورد چهارم، مورد دوم، و مورد سوم.ojanfar ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۲۳:۱۵ (UTC)


لکی و منابع معتبر

With Lori-Bakhtiāri (see BAḴTIĀRI ii), the situation is different. There do exist transitional dialects between (Southern) Kurdish and Lori-Bakhtiāri', and Lori-Bakhtiāri itself may be called a transitional idiom between Kurdish and Persian.Linguistically, however, it does not make very much sense to call Lori-Bakhtiāri a “Kurdish dialect.”

The picture is again different for Laki, which shares so many features with Southern Kurdish that it is possible to consider Laki a dialect of Kurdish. This is, however, not imperative: it would seem natural that the exact boundaries of the “fringes” of any large dialect continuum are open to dispute, and that they will have to be defined following individual, or partly idiosyncratic, criteria. In the following, the “core” of Kurdish will be defined as the Northern (Kurmanji), Central (Sorani), and Southern dialects of Kurdish (e.g., that of Kermānšāh), excluding Laki unless otherwise stated.


ما مى دانيم كه كردها از بقاياى طوايف ايرانى باستان هستند كه در قرون اوليه پس از حمله اعراب و نابودى دولت ساسانى از سرزمين هاى استان فارس امروزين به سرزمين هاى بين درياچه اروميه تا درياچه وان ( حكارى در جنوب شرقى تركيه ) و شمال عراق امروزين مهاجرت كرده اند و در طى قرون به اطراف و منجمله به جنوب گسترش يافته و پخش شده اند. ولى اين سرزمين ها يك بار ديگر در جنگ چالدران از ايران جدا شد و اينبار نصيب عثمانى شد. و آنگاه كردستان عثمانى بوجود آمد و در آغاز قرن بيستم به كردستان تركيه و كردستان عراق و كردستان سوريه تجزيه شد.

امروزه ديگر كردها فقط ساكن ايران نيستند، بخشى از جمعيت كرد در تركيه و عراق و سوريه ساكن هستند و داستان ربطى به ايرانى بودن كرد ها ديگر ندارد. هم اكنون دولت كرد در جمهورى فدرال عراق بوجود آمده است، و همين جريان در تركيه هم در حال پيشرفت است با مشكلات آنجا كه ربطى به اين بحث ما ندارد.

بنابراين بحث هاى زبان كردى و زبان لكى فقط ديگر در ايران مطرح نيست، آيا مى دانستيد كه لك هاى ساكن عراق تعدادشان بيشتر از لك هاى ساكن ايران است؟ آنها چه هستند؟ كرد!

طبعا بعضى در ايران احساس خطر مى كنند كه با پيدايش دولت كرد عراق ممكن است كردهاى ايران هم جدا شوند، كه اين نظر حكايت از ساده فكرى اين قبيل افراد دارد و دست به واكنش هاى ضد كردى مى زنند و هر چيز كردى را نفى مى كنند ، كه اين كار غلط ترين كارى است كه مى شود كرد.

در مورد آساطوریان بگويم كه من اين مطلب را مى شناسم و خوانده بودم. آساطوریان را مى توان زبان شنا س ناميد ولى مطمن با شيد كه اثرى از بزرگى در اين شخص نيست. وى يكى از ارامنه تهران است كه با خا نواده خويش در دهه 40 خورشيدى به ارمنستان مهاجرت كرد. پس از فروپاشى شوروى و گسترش فقر در شوروى سابق اين قبيل افراد به ازاى چند صددلار هر مطلبى را در هر رشته ايى كه بخواهيد مى نوشتند. كه البته از نظر انسانى هم قابل فهم است، ولى فحاشى هاى وى به ديگر صاحب نظران در مصاحبه ها يش جاى ترديد با قى نمى گذارد كه داستان از چه قرار است.

در مورد آنونبى هم كه معلوم است. آنونبى در مورد لكى صراحتا نوشته كه نظر فتاح را قبول دارد كه: لكى را در ميان زبان هاى كردى طبقه بندى كرده است. لك ها در كرمانشاه و ايلام خود را كرد و در لرستان خود را لك مى دانند، ولى اينجا بحث گويش لكى مطرح است و نه هويت لكى يا كردى يا لرى يا ...

وقتى همه منابع لكى را در گروه شمال غربى و لرى را در گروه جنوب غربى دسته بندى كرده اند، ديگر جاى چه بحث است !!؟؟ به خاطر يك مقاله ده خطى اينترنتى كه اين چيزها عوض نمى شود، كه برخى خود را حاوى اين رسالت بدانند كه بايد همه چيز زبان كردى را به هم بريزند كه بلكه اون وسط اونى بشه كه آنها مى خوان، اينكه كردى يك زبان تنها و يكدست نيست و داراى گويش ها و لهجه ها مختلفى است، يك حقيقت ساده است مثل زبان فارسى و مثل انگليسى. كه دارى بسيار گويش ها و لهجه هاى مختلفى است، كردى هم گويش ها و لهجه هاى مختلفى دارد مثل فارسى و مثل انگليسى.

برخى مى كوشند كه در دشمنى با موجوديت كردها از اين نكته استفاده كرده و مدعى وجود زبانهاى مختلفى بشوند و بعدا به استناد زبان هاى مختلف، ادعا كنند كه كرد وجود ندارد بلكه چند جور كرد وجود دارد و بنابرين به اين ترتيب بلكه دل خود را خنك كنند.

اين قبيل رفتارها و كوشش در قوم سازى و ملت سازى كاملا نشان از روان پريشى و يا ماموريت مدعيان دارد.

من مى خواستم كه همين هفته ويرايش تفصيلى جديدى ارايه دهم ولى به علت عملكرد كاربر مانى و واگردانى ها و بستن مقالات وقتم بيشتر صرف بحث با وى و شكايت از وى شد. ولى اين مهم را حتما در آينده انجام مى دهم. در ويرايش جديد حتما از منابع جديدتر هم استفاده مى شود.ojanfar ‏۱۷ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۴۸ (UTC)

دوست عزیز شما بحث سیاسی وارد این بحث کردید که به نظرم بهتر بود این بحث علمی باشد. من خواننده این مقاله میباشم و تنها یک پیام دیگر میگذارم. اگر به همان مقاله ایرانیکا نگاه کنید میگوید که this is not imperative. این جمله مهمیست.

مقاله انوبنینی هم به طور واضح فرق بین لکی و کردی و لری میگذارد و همه جا میگوید "لکی این شباهتها را با کردی دارد و یا این را با لری دارد".. یعنی آن را یک جزو مستقل نگاه میکند. در دوران اسلامی واژه کرد معنی زبان خاص یا قوم خاصی نمیداده است. حتی بلوچها و دیلمیان را نیز برخی منابع "کرد" نامیدند. Martin van Bruinessen, «The ethnic identity of the Kurds», in: Ethnic groups in the Republic of Turkey, compiled and edited by Peter Alford Andrews with Rüdiger Benninghaus [=Beihefte zum Tübinger Atlas des Vorderen Orients, Reihe B, Nr.۶۰]. Wiesbaden: Dr. Ludwich Reichert, ۱۹۸۹, pp. ۶۱۳-۲۱. excerpt: «The ethnic label»Kurd«is first encountered in Arabic sources from the first centuries of the Islamic era; it seemed to refer to a specific variety of pastoral nomadism, and possibly to a set of political units, rather than to a linguistic group: once or twice,»Arabic Kurds«are mentioned. By the ۱۰th century, the term appears to denote nomadic and/or transhumant groups speaking an Iranian language and mainly inhabiting the mountainous areas to the South of Lake Van and Lake Urmia, with some offshoots in the Caucasus...If there was a Kurdish speaking subjected peasantry at that time, the term was not yet used to include them

ichard Frye,«The Golden age of Persia», Phoneix Press, ۱۹۷۵. Second Impression December ۲۰۰۳. pp ۱۱۱: "Tribes always have been a feature of Persian history, but the sources are extremly scant in reference to them since they did not 'make' history. The general designation 'Kurd' is found in many Arabic sources, as well as in Pahlavi book on the deeds of Ardashir the first Sassanian ruler, for all nomads no matter whether they were linguistically connected to the Kurds of today or not. The population of Luristan, for example, was considered to be Kurdish, as were tribes in Kuhistan and Baluchis in Kirman


در رابطه با مقاله آنونبى باید قبول کرد که این تخصصی ترین مقاله در مورد لکی است. در آنجا هم نظر ایشان واضح است:

. Afterr er examining contradictory positions regarding Laki ethnic identity and linguistic affi liation, this study contends that a distinction between Pish-e Kuh Laki and Posht-e Kuh Laki is valuable in understanding these positions. Pish-e Kuh Laki is chosen as an object of in-depth investigation. The author concludes that although this group is ethnically associated with the Luri population of Luristan, their distinctive Laki vernacular is actually a Northwestern Iranian language with a close genetic relation to Kurdish.

یعنی باوجود اینکه لکها را پیوند میدهند با لری ولی زبان آنها بیشتر نزدیک به کردی است. اما نمیگوید که زبان آنها کردی است. میگوید نزدیکتر به کردی است. همانطور که برای نمونه تالشی نزدیکتر به کرمانجی است تا لری. در رابطه با مقاله گارنیک آساتریان..من کاری به سیاست گری ایشان ندارم. ولی در کل حرف ایشان از دیدگاه زبانشناسی درست است و مقاله مفصلی نوشته است. میتوان از لحاظ سیاسی-تاریخی یا حتی قومی گفت که برای نمونه زازاکی و لکی و گورانی و حتی لر.. جزو "کرد" هستند. ولی از دیدگاه زبانشناسی اینها جزو زبانهای کردی تبار نیستند. در کل باید به این مسئله بدون پرداختن به سیاست نگاه کرد و با تحقیق خود من, روشن شده است که واژه کرد تا حداقل قرن شانزدهم میلادی تنها به معنی "ایرانی/آریایی" بوده است که زندگی خاص شبانی/رمه-گرانی داشتند. بنابراین تا حدی هم حرف شما درست است و هم حرف جناب مانی. ولی اگر مقاله بحث زبانشناسی دارد به گمان من حرف جناب مانی درستر است. حال من این را گفتم و دوستان میتوانند بحث را ادامه دهند.



در مورد مدارك

درود. شما در مورد مدارك كتاب (روديگر اشميت)، شماره صفحه خواسته ايد، بالاخره ديروز وقت شد كه دقيق تر نگا ه كنم، ترجمه زير هم دقيق است، اين كتاب حاصل يك كنفرانس بزرگ بين المللى است كه در آن متخصصان نامدار زبان هاى مختلف ايرانى نظرات خود را بيان كرده اند:

بخش 4.9 درباره تقسيم بندى زبان هاى كردى است. در ص. 77 تقسيم كرده به 1- لهجه هاى شمالى شامل ... 2- لهجه هاى مركزى ، شامل ...

3 - لهجه هاى كردى جنوبى (جنوب شرقى) كه شامل تعداد زيادى از لهجه هاى منفرد و متفاوت نظير (كرمانشاهى، كلهرى، لكى و غيره) در استانهاى كرمانشاه و كردستان مى باشد. (در كتاب باختران و سنندج نوشته)

جديدترين كتاب درباره زبانهاى ايرانى (WINDFUHR، G. THE IRANIAN LANGUAGES , 2009) هم همين نظر را دارد، به صفحه 587 كتاب عظيم WINDFUHR نگاه كنيد.

شما متوجه يك نكته نيستيد و آن اين است كه لكى از گروه شمال غربى است و لهجه هاى لرى را منسوب به جنوب غربى مى دانند. بنابرين لكى و لرى به هم مربوط نيستند و در آينده هم نمى توانند باشند، مگر اينكه اين تقسيم بندى جنوبى-شمالى در زبانهاى گروه غربى ملغى شود و منسوخ شود و سيستماتيك ديگرى بيابند.

اينكه در شمال استان لرستان مردم لك و لك زبان زندگى مى كنند به اين معنى نيست كه لك ها لر هستند، تقسيمات كشورى ربطى به تعلق قومى مردم ندارد، مثلا در استان آذربايجان غربى هم كردها و آذربايجانى ها زندگى مى كنند كه نه قوميتشان و نه زبانشان به هم مربوط نيست، فقط همسايه هستند، همين. در لرستان هم همين وضعيت است. بحث زبان لكى فقط مربوط به قسمت استان لرستان نيست، بحثى است عمومى درباره گويش لكى كه در استان هاى ديگر و حتى در عراق هم وجود دارند.ojanfar ‏۲۷ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۱۲ (UTC)

  • لطفا مقاله را واگردانى نكنيد من در تدارك ويرايش جديدى براى اين مقاله هستم. اواسط ماه كتب سفارشى به كتابخانه مى رسد.ojanfar ‏۳ آوریل ۲۰۱۰، ساعت ۱۲:۰۴ (UTC)
|+| نوشته شده توسط پایار لک در دوشنبه سی و یکم خرداد 1389  |
 
 
بالا